Alfa Romeo 4C, a Ginevra per farci sognare

s4 ha scritto:Il motore a scoppio lo ha inventato alfa romeo?
La ruota l'ha inventata la fiat?
Perche allora la fiat per sviluppare la 4c non ha preso una panda?
Ti ricordo che questo è un forum lotus, per appassionati lotus, penso che negli anni in cui un italiano diceva che l'aerodinamica è cosa per chi non riesce a costruire motori, un inglese smerdava in gara i cosidetti camion italiani.
Adesso non voglio polemizzare, ma lascia stare certi discorsi patetici.

greyhound ha scritto:

ma perche?
quello delle lotus toyota è un progetto molto vecchio, e generalmente si tratta di auto con una qualità costruttiva abbastanza scadente (non tecnica sia ben chiaro) specialmente per quanto riguarda la fragilità del cambio...tolta l'estetica che puo piacere o meno a me pare che questa 4c offra quello che avrebbero dovuto offrire le nuove elise/exige che non sono mai nate...è un'auto dalla buona qualità costruttiva (immagino, essendo assemblata in maserati), con un peso analogo (pesa un po di piu ma deve superare le varie norme di sicurezza attuali), una motorizzazione analoga se non superioriore ed un cambio sequenziale di buona fattura [tempo di cambiata 130ms contro i 100ms del ben piu costoso pdk] (ma qui ovviamente e giustamente c'è chi gli preferirebbe un manuale)..

bhe sinceramente a me pare decisamente ingiusto paragonare la 4c alla exige v6....costa il 33% in piu ed ha il 50% dei cavalli in piu...direi che sono auto appartenenti a fascie di mercato decisamente differenti sia nella tecnica, che nel prezzo che nei costi di mantenimento...
il paragone con una elise/exige toyotata invece avrebbe decisamente una sua valenza...
e anche nel caso in cui riuscisse solo ad eguagliarne le prestazioni, l'esserci riuscita mantenendo una migliore qualità costruttiva e comodità lo renderebbe comunque un'ottimo risultato..

ps:ricordo che la 4c costa quanto una elise s con aria condizionata

Lotus70 ha scritto:

greyhound ha scritto:

ma perche?
quello delle lotus toyota è un progetto molto vecchio, e generalmente si tratta di auto con una qualità costruttiva abbastanza scadente (non tecnica sia ben chiaro) specialmente per quanto riguarda la fragilità del cambio...tolta l'estetica che puo piacere o meno a me pare che questa 4c offra quello che avrebbero dovuto offrire le nuove elise/exige che non sono mai nate...è un'auto dalla buona qualità costruttiva (immagino, essendo assemblata in maserati), con un peso analogo (pesa un po di piu ma deve superare le varie norme di sicurezza attuali), una motorizzazione analoga se non superioriore ed un cambio sequenziale di buona fattura [tempo di cambiata 130ms contro i 100ms del ben piu costoso pdk] (ma qui ovviamente e giustamente c'è chi gli preferirebbe un manuale)..

bhe sinceramente a me pare decisamente ingiusto paragonare la 4c alla exige v6....costa il 33% in piu ed ha il 50% dei cavalli in piu...direi che sono auto appartenenti a fascie di mercato decisamente differenti sia nella tecnica, che nel prezzo che nei costi di mantenimento...
il paragone con una elise/exige toyotata invece avrebbe decisamente una sua valenza...
e anche nel caso in cui riuscisse solo ad eguagliarne le prestazioni, l'esserci riuscita mantenendo una migliore qualità costruttiva e comodità lo renderebbe comunque un'ottimo risultato..

ps:ricordo che la 4c costa quanto una elise s con aria condizionata

Sei proprio sicuro che la 4c costa cosi?
Se un progetto è valido è necessario per forza cambiarlo o stravolgerlo?
Il telaio in alluminio ancora oggi è risultata la scelta migliore, perché cambiarlo?

Sei proprio sicuro che pesa cosi poco?
Cavolo con un telaio in carbonio per me è pesante per essere una piccola auto, vorrei sapere quanto pesa il telaio in carbonio nudo e crudo, ma non credo che superiamo di tanto i 30kg giusto?

Ho paragonato la Lotus Exige V6 alla 4C, perché prima di tutto per me non costa come dici tu il 33% in più, e poi perché quella è l'ultimo upgrade tecnologico che Lotus a messo sul mercato, motore nuovo, sospensioni, ricerca e test fatti proprio al nurburgring, ed ecco perché mi chiedevo se era stato rilevato un tempo ufficiale, perché ho visto moltissimi muletti girare proprio li.

E comunque se vogliamo paragonare un auto più simile come prezzo e motore e cavalli ad una 4C bhe ragazzi allora questa 4c ha gia fallito di brutto.

Normalissimo utente che ha guidato nel traffico e non con pista chiusa ha fatto 7.55 con una Exige Cup, ecco il video:

greyhound ha scritto:

ps:è un clone della lotus perche si colloca nella stessa fetta di mercato?
è forse stata la lotus ad inventare le auto leggere e sportive?


bha guarda se essendo questo un forum lotus significa che qui lotus>the world...bhe sicuramente la discussione è gia terminata...
ho solo detto che le auto leggere e prestanti non sono esclusiva della lotus(o mi sbaglio?)...ero intervenuto in questa discussione solo perche mi sembrava strano che in un forum popolato, a mio credere, di appassionati di auto leggere e sportive prima che di lotus si cercasse in ogni modo di screditare un'auto leggera e sportiva...
non vedo poi cosa aggiunga quell'aneddoto alla discussione...e sinceramente avrei piacere di capire in che punto sono stato patetico..

greyhound ha scritto:
il prezzo della 4c è 53k
il telaio pesa 65kg, l'auto sta a 895 a secco mentre starebbe a 950 in ordine di marcia credo
riguardo ai 7:55 della 260...bhe i casi sono 2..o quell'auto era particolarmente veloce...oppure la v6 che citavate prima a 7:53 non era poi cosi veloce...

greyhound ha scritto:
ma perche?
quello delle lotus toyota è un progetto molto vecchio, e generalmente si tratta di auto con una qualità costruttiva abbastanza scadente (non tecnica sia ben chiaro) specialmente per quanto riguarda la fragilità del cambio...tolta l'estetica che puo piacere o meno a me pare che questa 4c offra quello che avrebbero dovuto offrire le nuove elise/exige che non sono mai nate...è un'auto dalla buona qualità costruttiva (immagino, essendo assemblata in maserati), con un peso analogo (pesa un po di piu ma deve superare le varie norme di sicurezza attuali), una motorizzazione analoga se non superioriore ed un cambio sequenziale di buona fattura [tempo di cambiata 130ms contro i 100ms del ben piu costoso pdk] (ma qui ovviamente e giustamente c'è chi gli preferirebbe un manuale)..

Lotus70 ha scritto:

greyhound ha scritto:

ps:è un clone della lotus perche si colloca nella stessa fetta di mercato?
è forse stata la lotus ad inventare le auto leggere e sportive?


bha guarda se essendo questo un forum lotus significa che qui lotus>the world...bhe sicuramente la discussione è gia terminata...
ho solo detto che le auto leggere e prestanti non sono esclusiva della lotus(o mi sbaglio?)...ero intervenuto in questa discussione solo perche mi sembrava strano che in un forum popolato, a mio credere, di appassionati di auto leggere e sportive prima che di lotus si cercasse in ogni modo di screditare un'auto leggera e sportiva...
non vedo poi cosa aggiunga quell'aneddoto alla discussione...e sinceramente avrei piacere di capire in che punto sono stato patetico..

Ragazzi non dobbiamo litigare o fare polemica, è giusto che tutti esprimono le proprie idee e opinioni anche se contrarie alle nostre.

Detto questo pero greyhound se devo proprio  risponderti alla tua domanda se è stata Lotus ad inventare le auto leggere e sportive, la risposta è Si le Auto leggere le ha proprio inventate Colin Chapman, le auto sportive invece no. quindi la domanda è posta male o tendenziosa, perché era giusto chiedere solo se le auto leggere le ha inventate Lotus, e questo è un dato di fatto che Colin sia stato riconosciuto il genio ed inventore delle auto leggere e del concetto che un auto leggera andrà forte anche in curva mentre un auto con tanto motore andrà forte sollo in rettilineo.

Ripeto Cup 260 con gli stessi cavalli di una C4, non guidata da un pilota ed in mezzo al traffico ha fatto segnare un tempo ovviamente non ufficiale di 7,55 secondi, direi niente male.

greyhound ha scritto:
pero la mx5 na usci nel '89 e per quanto l'elise del 96 le fosse superiore la miata ne condivideva in buona parte l'ideologia di un'auto leggera e divertente...poi ovvio..la lotus era assolutamente superiore...ma anche ben piu cara...
però condividerai con me l'idea che quel tempo è pure troppo vicino alla exige v6..
comunque la 4c ha fatto il tempo con i pneumatici da catalogo 4c e per quanto bravo von Saurma non è propriamente un pilota professionista

No scusa Grey (come ti chiami che non mi ricordo?)
Ma di cosa stiamo/stai parlando?

Io non mi riferisco alla Elise del 1996, parlo della storia.

Mark 1 1948:


Per non parlare della Lotus Elan, gli stessi progettisti della MX5, per loro stessa ammissioni, hanno dichiarato di essersi ispirati alla mitica Lotus Elan che vedi qui sotto, e infatti l'assomiglianza è imbarazzante, anche dal punto di vista del peso:


Lotus Seven, ancora oggi riconosciuta da tutti l'icona per eccellenza delle vere auto sportiva, la quinta essenza che bastona chiunque in pista:


Senza dimenticarci della Lotus Europa:


E ci dimentichiamo della favolosa supercar leggerissima che ancora oggi tiene testa ad auto con più cavalli?
Lotus Esprit:


E' stato Colin Chapman ad inventare le sportive, poi super sportive, e per finire supercar leggere o leggerissime, è stato lui dopo 50 anni di auto con 800.000 cilindri e pesanti ad inventarsi le piccole e leggere Lotus, con pochi cavalli.
E' lui che viene riconosciuto come un genio della Formula uno, proprio perché si è inventato di sana pianta il concetto di auto leggera, introducendo l'uso dei materiali compositi come la vetroresina, che ancora oggi Lotus usa da sempre su tutte le sue auto.
Lui che ha saputo fare un sapiente uso del alluminio per primo, montando cosi motori piccoli e leggeri grazie al contenimento dei pesi.

Quindi si le auto sportive leggere le ha inventate la Lotus, prima di loro tutte le altre marche storiche come Maserati, Alfa romeo, Ferrari, costruivano bellissime auto ma bare in movimento con motori trapiantati direttamente da aeroplani, belle potenti, ma pesantissime in INGUIDABILI su strada.

Pilota54 ha scritto:Secondo me occorre più equilibrio e obiettività da parte di tutti. Il tifo di tipo calcistico non appartiene alla cultura del vero appassionato di automobili. Sono stato a SPA a vedere la F.1 e non ho assistito ai deplorevoli fischi che a Monza sono poi stati rivolti ad Alonso e Vettel. Sugli spalti avevo maglietta e cappellino Lotus ma vicino a me c'erano quelli con i cappellini e le magliette Ferrari o Mc Laren o Red Bull, ma nessuno si è sognato di criticare gli altri.

- La Lotus Elise è la progenitrice, l'antesignana della 4C, e su questo non ci piove. Lo hanno detto candidamente anche gli ing. Alfa. Resta un'icona, una vettura sostanzialmente unica nel panorama mondiale e un'auto nel pieno solco della tradizione Lotus. Il motore è Toyota completamente rielaborato Lotus performance.  

- Alfa 4C: Il progetto originario della vettura italiana era in realtà del mitico ing. Dallara e l'ispirazione era la KTM X-Bow. Poi si è creata invece un'auto del tutto ispirata alla Lotus Elise e si è voluto differenziarla dell'iconica vettura inglese soprattutto realizzando un telaio in fibra di carbonio e una linea dai canoni alfisti. Anche il motore (più potente di 20 cv) è diverso in quanto il compressore è turbo e non volumetrico. Infine il cambio è a doppia frizione con comando a palette e non è previsto il tipo manuale. Non la definirei "cesso" perché sicuramente non lo è, e comunque prima di dare etichette sarebbe opportuno leggere le prove su strada e magari provare le automobili.  

Per quanto riguarda gli ormai imprescindibili (per molti) "tempi del Nurburgring", c'è da dire che il tempo della 4C è stato rilevato, come da filmato ufficiale presente in rete, dalla corsia box (da fermo) all'ingresso box, quindi non si tratta di un "giro lanciato" e quindi a mio parere non sarebbe nemmeno omologabile. Probabilmente il giro lanciato sarebbe migliore ma comunque si tratta di un  tempo eccellente, migliore di diverse supercars. Il pilota è un giornalista tester (Horst von Saurma) buon conoscitore del Ring e anche buon pilota, dato che ha disputato 7 gare vincendone 1.  Va detto che ha girato in jeans e camicia e non aveva nemeno i guanti da pista. E infatti  Alfa R. solo successivamente ha pubblicizzato come "ufficiale" quel tempo. La parola "record" si riferisce alle vetture "under 250 cv".

Ecco il giro completo della 4C alla Nordschleife:
https://www.youtube.com/watch?v=Bn1OLYboRbE&feature=player_detailpage

La Cup 260 bisogna vedere quale allestimento reale avesse. La lista dei tempi più o meno ufficiali è questa:
http://fastestlaps.com/tracks/nordschleife.html

E la prima Lotus è questa:
87. Lotus Exige S 7:53.00  157 0 350 / 1080 Christian Gebhart

arbluSC ha scritto:Andrea (Lotus 70) e' vero che il telaio in carbonio della 4C pesa solo 5 Kg meno di quello della Elise/Exige, ma e' anche vero che le regole per l'omologazione attuali non sono certo quelle che c'erano quando fu omologata la Elise...
E' chiaro che l'auto pesa di piu', perche' deve rispettare regolamenti ben piu' severi e stringenti di quelli di 20 e passa anni fa.

Altrimenti dovremmo stare guidando tutti delle Ariel Atom...

Per quanto riguarda poi i prezzi, guarda che 53mila euro e' anche il prezzo di partenza delle Elise S  nuove (fonte Autoscout).
Diciamo che siamo perfettamente allineati.
Aggiungere Ipt e tasse varie di circolazione credo non sia giusto in quanto quelle le paghi COMUNQUE, sia se prendi una 4C (sempre se la trovi visto che dei 3500 esemplari l'anno prodotti, solo 1000 sono riservate all'Europa, (immagna quindi in Italia quante se ne vedranno in giro...) e almeno per il momento la produzione e' gia' stata quasi completamente venduta con la serie Launch Edition che e' andata completamente a ruba (a 60000 Euro di prezzo) e BEN PRIMA che la macchina avesse messo le ruote per terra in modo ufficiale), sia se prendi una Exige, sia se prendi una Panda 0.9 a metano.

Infine riguardo alla macchine sportive e la leggerezza. E' vero che fu il mitico Chapman a introdurre determinati concetti nelle competizioni, ma nel 1965 Alfa Romeo BASTONAVA tutti in europa con questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_Giulia_GTA

Grazie alle intuizioni della altrettanto mitica AutoDelta di Carlo Chiti...

per quanto riguarda poi la "clonazione" della Elise/Exige...bah che dire.
Secondo me e' davvero un po' esagerato parlare di "clonazione".
E' chiaro che i progettisti Alfa avevano in mente e come punto di riferimento della categoria la Elise/Exige ma questo perche' e' L'UNICA auto di questo tipo attualmente presente sul mercato.
Quindi mi sembra il monimo che abbiano dovuto progettare la 4C facendo riferimento alle Lotus...ma da qui a dire che "e' stata clonata"...beh dai su non esageriamo.
Capisco bene che qui siamo su un forum di appassionati Lotus e quindi noi facciamo il tifo per le nostre pero' dai...disprezzare cosi' la 4C secondo me e' davvero troppo

Pilota54 ha scritto:Si, Andrea si è "dimenticato" della Giulia GTA e delle TZ-TZ2, veri capolavori di leggerezza applicata alle corse. ma cneh prima di esse si badava molto alla leggerezza. Peraltro il concetto auto leggera= maggiori prestazioni è lapalissiano e lo aveva bene in mente anche Carlo Abarth. Diciamo che Colin Chapman è quello che forse lo ha portato al livello più estremo e soprattutto lo ha coiniugato insiema alla bassa potenza del motore (F.1 a parte).

Ma il genio Chapman si è spinto ancora oltre, dato che in F.1 ha inventato tante cose, basti citare una cosa per tutte: "l'effetto suolo".      

Si ok ma con questo?
Se ancora oggi la Lotus può omologare un telaio che è stato inventato 20 anni fa e pesa solo 5kg in più, per me vuol solo dire che è un OTTIMO PROGETTO.

Lotus70 ha scritto:

Nessuno ha detto che è un cesso.

Pilota54 ha scritto:1963 e seguenti.

Ecco e allora perdonami ma dico anche a te ma di che cosa state parlando?
Perché non leggete quello che scrivo?

Ho detto da qualche parte che Alfa Romeno nella sua lunghissima storia non hai mai prodotto delle bellissime sportive e magari anche leggere?

Ho scritto che l'invenzione delle vere leggere non finte è stata di Colin Chapman nel 1948!!!!

Alfa romeno nello stesso periodo produceva delle bellissime sportive ma niente a che vedere con le Mark 1, o mark2, o Seven dal punto di vista del peso.

Eccole le Alfa Romeo del periodo 1940 1960.



Questa era la sportiva nelle 500 miglia "Indianapolis" nel 1949:


Io ho sempre detto che la Storia Alfa Romeo è stupenda e non ha nulla da invidiare a nessuno, per lo meno fino al 1980 o gù di li.
Ma quando parliamo di chi ha inventato il concetto di leggerezza scusate ma non ci sono dubbi, quello è stato Colin, mentre Enzo Ferrari puntava sui cavalli di razza.

s4 ha scritto:I discorsi patetici son sputtanare la lotus, elogiare la 4c e comperarsi un coupè toyota che non centra una mazza con la filosofia lotus, il tutto su un forum lotus.
Il mondo è bello perchè è vario.
Io la chiamo maleducazione o un modo per far passare il tempo che non vuole passare.
Tutto qui.

Lotus70 ha scritto:

Pilota54 ha scritto:1963 e seguenti.

Ecco e allora perdonami ma dico anche a te ma di che cosa state parlando?
Perché non leggete quello che scrivo?

Ho detto da qualche parte che Alfa Romeno nella sua lunghissima storia non hai mai prodotto delle bellissime sportive e magari anche leggere?

Ho scritto che l'invenzione delle vere leggere non finte è stata di Colin Chapman nel 1948!!!!

Alfa romeno nello stesso periodo produceva delle bellissime sportive ma niente a che vedere con le Mark 1, o mark2, o Seven dal punto di vista del peso.

Eccole le Alfa Romeo del periodo 1940 1960.



Questa era la sportiva nelle 500 miglia "Indianapolis" nel 1949:


Io ho sempre detto che la Storia Alfa Romeo è stupenda e non ha nulla da invidiare a nessuno, per lo meno fino al 1980 o gù di li.
Ma quando parliamo di chi ha inventato il concetto di leggerezza scusate ma non ci sono dubbi, quello è stato Colin, mentre Enzo Ferrari puntava sui cavalli di razza.

arbluSC ha scritto:Esatto Pilota!

C'e' da notare anche che il tempone della Megane e' stato realizzato dal collaudatore ufficiale Renault, quindi un pilota professionista in quelli che erano test Ufficiali Renault quindi con pista prenotata e priva di traffico.

Quello ottenuto dalla 4C invece e' stato staccato da Shaurma che e' un giornalista esperto di Ring per la sua rivista. In pratica e' come con Top Gear.
il tempo della Megane lo ha ottenuto uno "Stig" mentre il tempo della 4C e' come se lo avesse fatto un Jeremy Clarkson.

E mi passerete sicuramente che tra uno Stig, pilota professionista e un Jeremy Clarkson, qualche differenza ci sia...

Infine concordo in pieno con quanto affermato sempre da Pilota.
Definire addirittura "un cesso" la 4C significa davvero 1-non capire nulla di quello di cui si sta' parlando e 2-essere dei semplici fanboy sfegatati da bar dello sport

O dio questo mi sembra esagerato, certo un Jeremy Clarkson che però è come Sabine Schmitz, che è cresciuta li e conosci il Nürburgring come le sue tasche, che per me conta ancora di più che darla in mano ad un pilota professionista., e poi non avete scritto qui sopra che è un pilota che ha disputato delle gare?


Pilota, S4 è giovane e scrive le cose come un ragazzo giovane con la passione e senza filtri.  

Lotus70 ha scritto:

greyhound ha scritto:
il prezzo della 4c è 53k
il telaio pesa 65kg, l'auto sta a 895 a secco mentre starebbe a 950 in ordine di marcia credo
riguardo ai 7:55 della 260...bhe i casi sono 2..o quell'auto era particolarmente veloce...oppure la v6 che citavate prima a 7:53 non era poi cosi veloce...

Allora il telaio in carbonio è assolutamente inutile e costoso, se dopo 18 anni di miglioramenti tecnologici siamo arrivate a togliere SOLO 5KG rispetto al telaio in alluminio della Lotus che pesa completo di ROLL BAR 70kg!!!

Poi vorrei essere sicuro che entro in concessionaria e mi chiedono veramente solo 53.000 euro per una 4c, non è che quello sia il prezzo di partenza e poi tra una cavolate e magari ipt e altre cosine vado a pagarla molto di più?

E' una domanda la mia, perché non sono informato sui prezzi ufficiali Alfa Romeo, ma parliamo di prezzi veri finiti, vorrei saperlo da qualcuno che è andato in concessionaria a farsi fare un preventivo vero!!

Una Exige V6 base nuova costa 68.000 euro ed è un 20% in più rispetto al prezzo che dichiaravi tu per una 4C, non il 33% quindi vorrei vedere se questo prezzo alla fine è quello finito chiavi in mano nel vero senso della parola.