Elise, va bene per l'uso che ne dovrei fare? Aiutatemi a capire

Complimenti a Tutti ... per il materiale che rendete disponibile e per le informazioni che date.

Pennarelli ha scritto:
Non é propriamente cosí.
Il motore Toyota 1ZR-FAE di 1.598 cc é dotato di sistema Valvematic. Quest’ultimo regola in modo variabile l’alzata delle valvole di aspirazione ed è abbinato alla fasatura variabile Dual VVT-i (Variable Valve Timing-intelligent). La fasatura dell’apertura e della chiusura delle valvole e l’alzata di quelle di aspirazione sono regolate in modo continuo, al fine di di variare il volume d’aria aspirata e migliorare così l’efficienza di funzionamento del motore, il consumo di benzina e ridurre le emissioni inquinanti (Euro5).

La potenza massima di 136 CV viene raggiunta ad un regime di rotazione di 6.800 g/m, molto vicino al limitatore posto invece a quota 7.000 g/m; la coppia massima è di 160 Nm a 4.400 g/m.

Io mi riferivo al 1.8 S da 136cv della vecchia Elise 2006-2009
Ma comunque cambia poco, sotto rimane vuota anche la 1.6 nuova, sistema Valvematic o meno.
Mentre il 1.8 con il compressore e 220cv rimane l'unica elise della nuova generazione che mi piace e considero perfetta o quasi.

I vostri 110 e rotti kg in più si sentono in ripresa o partenza da fermo.
Io sulla mia elise con 150cv e più di 170NM quando faccio salire la mia ragazza che pesa esattamente 48kg mi sembra di essere fermo, e io peso quasi 100kg.

Modello Disponibilità Motore Cilindrata (cm³) Potenza (CV - giri/min) Coppia massima (Nm - giri/min) Massa (Kg) 0–100 km/h(secondi) Velocità massima (Km/h) Consumo medio (l/100Km)

Elise S2[61] 2001-2006 Benzina 1796 122 CV - 5500 168 Nm - 3500 750 5.8 200 10.3
Elise S[62] 2006-2009 Benzina 1794 136 CV - 6200 172 Nm - 4200 860 6.1 205 8.3
Elise[54] 2010-in prod. Benzina 1598 136 CV - 6800 160 Nm - 4400 876 6.5 204 6.3
Elise SC[62] 2008-2009 Benzina 1796 220 CV - 8000 212 Nm - 5000 870 4.6 237 8.5
Elise SC 2010 Benzina 1796 220 CV - 8000 212 Nm - 5000 870 4.6 237 8.5
Elise S[54] 2012-in prod. Benzina 1798 220 CV - 6800 250 Nm - 4600 924 4.6 234 7.5

Scusatemi ragazzi non me ne voliate ma per me con la nuovo motore 1.6 136cv su una elise da 876kg, la Lotus secondo me ha fatto un assurdo passo indietro.

Perché è assurdo che aumenti il peso, e su un auto che deve essere divertente, fai alzare la coppia più in alto, e diminuisci i NM.

Invece ottimo il miglioramento fatto con la nuova Elise S 220cv, passando da 220cv a 8.000 giri a 220cv a 6800giri, da 212NM a 5.000 giri a 250NM a 4.600 giri, direi un incremento notevole della coppia in basso.

Non volevo far ripartire il solito discorso sulla misera 1.6 (pesi, potenze, meglio rover, meglio S ....)
Era solo per puntualizzare quanto avevi scritto (e che ho appena riletto).
E cioé che la 1.6 non aveva la fasatura variabile.
Tutto qua
:-)

Pennarelli ha scritto:Non volevo far ripartire il solito discorso sulla misera 1.6 (pesi, potenze, meglio rover, meglio S ....)
Era solo per puntualizzare quanto avevi scritto (e che ho appena riletto).
E cioé che la 1.6 non aveva la fasatura variabile.
Tutto qua
:-)

Per fasatura variabile è ovvio che mi riferivo e l'ho anche scritto, a quella del 1.8 2ZZ 192cv che apre a 6.200giri!!

Io si invece che volevo mettere l'accento proprio su questo aspetto.
In questo momento la CR 1.6 per me è sbagliata, hanno solo contenuto un po' il peso, ma fino a quando una CR spogliata di tutto costava 37.000 euro, poteva ancora essere comprensibile, ma se come dite voi adesso servono minimo 47.000 euro, io non avrei dubbi, farei uno sforzo in più e prendere una S nuova o SC usata.

Non può togliermi un sfot top e farmelo pagare a parte, spogliarmi i sedili, usare un po' di vernice nera opaca e farmela pagare 47.000 euro per un 1.6 da 136cv.

Direi folle.

Spiegatemi una cosa voi che avete in mano i listini aggiornati, quanto costa una Elise 136cv base "Non CR"?

Forse ho studiato abbastanza per non capire l'italiano.
comunque nessun problema (ecco qui sotto quanto hai scritto):

La S ha il compressore volumetrico, ed è proprio questo il bello, ha un erogazione molto progressiva e piena già a 3.000 giri, riempie il vuoto che ha il motore Toyota prima della fasatura variabile che di serie si apre a 6.200 giri, parlando del 1.8 192cv, ma più o meno è lo stesso per il 1.6 anche se è non ha la fasatura variabile.

Pennarelli ha scritto:Forse ho studiato abbastanza per non capire l'italiano.
comunque nessun problema (ecco qui sotto quanto hai scritto):

La S ha il compressore volumetrico, ed è proprio questo il bello, ha un erogazione molto progressiva e piena già a 3.000 giri, riempie il vuoto che ha il motore Toyota prima della fasatura variabile che di serie si apre a 6.200 giri, parlando del 1.8 192cv, ma più o meno è lo stesso per il 1.6 anche se è non ha la fasatura variabile.

E lo ribadisco, non ha la fasatura variabile del 1.8 192cv che apre a 6.200giri, caspita non ci vuole tanto basta leggere la riga prima della virgola.

magari invece di 1.6 volevi scrivere 1.8 perché scrivere "più o meno è lo stesso per il 1.6 anche se è non ha la fasatura variabile" implica dire che il 1.6 non ha la fasatura variabile (il che non corrisponde alla realtà).
se poi tu intendevi che la R gira molto piú alto allora andava scritto diversamente
scusa ma avevo capito cosi

Pennarelli ha scritto:diciamo che la frase é chiarissima ma non voglio entrare in polemica.

Allora mettiamola cosi.
Io mi sono espresso male, diciamo in modo poco preciso.
Perché è ovvio che tu ti riferisci al VVT-i (sigla di Variable Valve Timing intelligent) che consiste in un sistema di distribuzione a variazione continua delle valvole d'aspirazione.
Quindi con fasatura variabile.
Che ovviamente è presente anche sui motori Toyota delle Yaris.

Io invece mi riferivo all'alzata variabile presente sul 2ZZ-GE VVTL-i 1.8 192cv che varia a 6.200giri e non è presente sui modelli 1.8 136cv.
Quindi sul 1.8 2ZZ-Ge VVTL.i oltre a variare la fase di apertura delle valvole come sul VVT-i, varia anche la loro "alzata". In pratica, ai bassi regimi di rotazione il motore sfrutta la camma con alzata minore e fasature modeste in incrocio, mentre ad un certo numero di giri (nel nostro caso 6.200giri o 5.800 con modifica Motorsport), entra in gioco l'altra camma, dal profilo più sportivo, che aumenta l'alzata delle valvole ed estremizza le fasature. Questo per quanto riguarda il VVTL-i: nel caso del VVT-i l'unica a cambiare è la fase di aspirazione.

Quindi scusami se sono stato facilone nella mia spiegazione, ma pensavo fosse comunque chiaro.

Pennarelli ha scritto:magari invece di 1.6 volevi scrivere 1.8 perché scrivere "più o meno è lo stesso per il 1.6 anche se è non ha la fasatura variabile" implica dire che il 1.6 non ha la fasatura variabile (il che non corrisponde alla realtà).
se poi tu intendevi che la R gira molto piú alto allora andava scritto diversamente
scusa ma avevo capito cosi

Si mi riferivo a questa:
Elise S 2006-2009 Benzina 1794 136 CV - 6200 172 Nm - 4200 860 6.1 205 8.3



Ma comunque sono io che mi sono espresso male, perché faccio sempre confusione tra fasatura variabile, e secondo cam spinto.
A me viene naturale considerarla senza fasatura variabile, invece è priva di alzata variabile e non ha la seconda cam.

Errore mio sorry.

Lotus70 ha scritto:La S ha il compressore volumetrico, ed è proprio questo il bello, ha un erogazione molto progressiva e piena già a 3.000 giri, riempie il vuoto che ha il motore Toyota prima della fasatura variabile che di serie si apre a 6.200 giri, parlando del 1.8 192cv, ma più o meno è lo stesso per il 1.6 anche se è non ha la fasatura variabile.

Comunque di potenza in 1° marcia fai partire in controsterzo qualsiasi Lotus, anche il 122cv, in seconda ci riesci ma serve il pelo sullo stomaco perché sei molto più al limite.
Comunque goditi questo video e guarda cosa può fare un pilota esperto con una elise S2 122cv 1.8 rover, rigorosamente di serie.....


Guarda quello che fa a 1:30 oppure a 1:23:10 o 1:25:00

Ecco qui invece vedi le reazioni imprevedibili di cui parlo:

Visti.
Riguardo le reazioni imprevedibili, di cui parlavi, nel 2o video al pilota piace il controsterzo, ha esagerato ed ha perso il controllo. Almeno...io l'ho interpretato così.
C'è un video sul tubo dove un'Elise viaggia incolonnata con altre vetture, tutte vanno ad andatura allegra ma niente di chè; ad un certo punto c'è un dosso in curva a sx, la altre passano indenni invece l'Elise si scompone, parte col posteriore e si schianta.
Ecco, quel video mi ha dato da pensare!!!!!!!!!! Se lo trovo lo posto.
L'Elise mi dà l'idea di una vettura molto divertente ma che va trattata con i dovuti modi; una bella, molto bella, signora che esige rispetto e che perdona poco.

Lotus70 ha scritto:Comunque anche se può driftare, la Lotus nasce per la guida pulita e incisiva:

Stica...se viaggia, col coltello tra i denti proprio.
Penso sia un'Exige 260cv per viaggiare così, e forse neanche stock.

A proposito di Exige che viaggiano, penso conosciate Celima e la sua Helise swappata K20.

Si mi ricordo di quel video, mi sembra che fossero in America, dal video non si capisce, ma possono essere tanti i fattori, assetto sbagliato, una gomma bucata, un errore del pilota, gomme lisce.
E' probabile che il pilota abbia preso paura e non ha saputo controllare la sbandata.

Comunque si è vero, l'elise va trattata con rispetto, non va mai sottovalutata, ma comunque quando la conosci sai anche che cosa aspettarti da lei, e sono rarissimi i casi in cui ha delle reazioni che non ti aspettavi, vuol dire che hai proprio esagerato.

Per farti un esempio, l'altro giorno sono uscito dall'impianto di lavaggio, ho fatto una rotonda e prima di essere del tutto dritto ho dato tutto gas perché volevo fare un rettilineo veloce per asciugarla, neanche il tempo di toccare l'acceleratore che mi è partito improvvisamente il culo, e se non ero svelto a reagire mi sarei schiantato sul marciapiede alla mia destra, facendo sicuramente grossi danni al clam anteriore.

Tutto questo perché non ho pensato che avevo ancora le gomme bagnate, quindi ho sbagliato io.

Quella nel video dovrebbe essere una Exige S1, e di serie ha 189cv.

Lotus70 ha scritto:Si mi ricordo di quel video, mi sembra che fossero in America, dal video non si capisce, ma possono essere tanti i fattori, assetto sbagliato, una gomma bucata, un errore del pilota, gomme lisce.
E' probabile che il pilota abbia preso paura e non ha saputo controllare la sbandata.

Comunque si è vero, l'elise va trattata con rispetto, non va mai sottovalutata, ma comunque quando la conosci sai anche che cosa aspettarti da lei, e sono rarissimi i casi in cui ha delle reazioni che non ti aspettavi, vuol dire che hai proprio esagerato.

Per farti un esempio, l'altro giorno sono uscito dall'impianto di lavaggio, ho fatto una rotonda e prima di essere del tutto dritto ho dato tutto gas perché volevo fare un rettilineo veloce per asciugarla, neanche il tempo di toccare l'acceleratore che mi è partito improvvisamente il culo, e se non ero svelto a reagire mi sarei schiantato sul marciapiede alla mia destra, facendo sicuramente grossi danni al clam anteriore.

Tutto questo perché non ho pensato che avevo ancora le gomme bagnate, quindi ho sbagliato io.

Quella nel video dovrebbe essere una Exige S1, e di serie ha 189cv.

D'accordo. Però capisci che se sulla stessa rotonda con gomme ancora disallineate c'era la mia Abarth SS super pompata, ti partiva di lato, alzavi il piede e si riallineava da sola. Con l'Elise invece devi essere lesto a controsterzare.

Riguardo l'Exige nel video, scusa ma faccio fatica a pensare che abbia solo 190 cv.

Pilota54 ha scritto:Caro Baltoro/Renato, il benvenuto te l'ho dato nel forum "presentazioni".  

Qui mi allineo a quanto detto dai proprietari, anche perché io la Elise l'ho guidata una sola volta, in città tanti anni fa e poi ci sono stato da passeggero l'anno scorso attorno al lago d'iseo con l'allegra combriccola di Lotus-Driver.    Ecco a tal proposito un filmato girato da me da passeggero a bordo di quella Elise, che aveva anche la guida inglese a destra:



Posso solo aggiungere, considerando la mia esperienza di pilota e istruttore di guida in pista, che data la tua prevalente esperienza con trazioni anteriori (a quanto leggo) con la trazione posteriore all'inizio dovrai stare un po' più attento, ma poi sarà solo una goduria..................buona Lotus! (Ti consiglio la Elise S 220 cv).  

PS: incredibile quella Lotus che supera agevolmente Ferrari 430, Maserati GranSport e Lambo Gallardo (filmato di Lotus70)...............bravissimo anche il driver.

Ciao, ho visto il benvenuto, grazie.

Riguardo la mia esperienza di guida, è vero, mi manca esperienza con le TP. Dovrò imparare.
Mi conforta ciò che mi avete detto riguardo il comportamento dinamico dell'Elise, che se guidata pulita e non provocata è tendenzialmente sottosterzante, quindi dovrei trovarmi bene. Certo ho capito che il sovrasterzo è sempre in agguato, bisogna essere vigili. Anche perché ho capito che il sovrasterzo dell'Elise non è il sovrasterzo della Cayman.

Riguardo il modello, certo, versione con 220 cv e 250 nm, l'ultima versione col volumetrico.

Riguardo le prestazioni, ecco una comparazione dell'Elise S vs Elise SC.

http://www.zeperfs.com/it/duel4354-1838.htm

Secondo me c'è qualcosa che non va. La nuova S non solo è più lenta nello 0-100 (5,2 vs 4,9), ma è pure più lenta nelle prove di ripresa, mentre dovrebbe essere il contrario dato il miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi (250 nm a 4600 rpm vs 210 nm a 5500 rpm) ma soprattutto ai regimi medio-bassi.
Mentre nelle prove di frenata la S va decisamente meglio della SC. Ma non hanno lo stesso impianto frenante?

Mah....non mi quadra
Avete altre rilevazioni?

baltoro 06 ha scritto:
D'accordo. Però capisci che se sulla stessa rotonda con gomme ancora disallineate c'era la mia Abarth SS super pompata, ti partiva di lato, alzavi il piede e si riallineava da sola. Con l'Elise invece devi essere lesto a controsterzare.

Riguardo l'Exige nel video, scusa ma faccio fatica a pensare che abbia solo 190 cv.

Ma non ci sono dubbi che una macchina con trazione anteriore sia più facile da gestire, ma è anche questo parte del gioco, evolversi significa anche passare a qualcosa di più gustoso e impegnativo, è anche questo che fa aumentare il divertimento alla guida di una vera sportiva.

Ho avuto alcune auto pompate con trazione anteriore, e dopo poco ti stanchi di sentire sempre e solo le ruote anteriori che pattinano, perché quando inizi a trattarla come un giocattolo perché non ti fa più paura, finisci per essere sempre al limite dei giri, e ti fai rotonde, tornanti e curvette tutte in pattinamento.
Con l'elise devi sempre gestirla e non ti stanchi facilmente.

Per quanto riguarda l'exige S1, posso dirti che almeno che non abbia messo un motore Honda, dubito che quella Exige S1 potesse avere più di 200cv, il motore 1.8 rover, si può elaborare al massimo fino a 220/240cv, oltre non è consigliabile.

Ma devi tenere presente che l'Exige S1 era veramente un missile di auto, con un peso di 730/740kg più o meno.

baltoro 06 ha scritto:Riguardo le prestazioni, ecco una comparazione dell'Elise S vs Elise SC.

http://www.zeperfs.com/it/duel4354-1838.htm

Secondo me c'è qualcosa che non va. La nuova S non solo è più lenta nello 0-100 (5,2 vs 4,9), ma è pure più lenta nelle prove di ripresa, mentre dovrebbe essere il contrario dato il miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi  (250 nm a 4600 rpm vs 210 nm a 5500 rpm) ma soprattutto ai regimi medio-bassi.
Mentre nelle prove di frenata la S va decisamente meglio della SC. Ma non hanno lo stesso impianto frenante?

Mah....non mi quadra
Avete altre rilevazioni?

Effettivamente è un po' strano, è vero che pesa 20kg in più, ma con quella coppia dovrebbe fare meglio di cosi.
Si penso che l'impianto sia lo stesso.
In teoria anche il carico aereodinamico dovrebbe essere uguale.

Lotus70 ha scritto:

baltoro 06 ha scritto:Riguardo le prestazioni, ecco una comparazione dell'Elise S vs Elise SC.

http://www.zeperfs.com/it/duel4354-1838.htm

Secondo me c'è qualcosa che non va. La nuova S non solo è più lenta nello 0-100 (5,2 vs 4,9), ma è pure più lenta nelle prove di ripresa, mentre dovrebbe essere il contrario dato il miglioramento dell'erogazione a tutti i regimi  (250 nm a 4600 rpm vs 210 nm a 5500 rpm) ma soprattutto ai regimi medio-bassi.
Mentre nelle prove di frenata la S va decisamente meglio della SC. Ma non hanno lo stesso impianto frenante?

Mah....non mi quadra
Avete altre rilevazioni?

Effettivamente è un po' strano, è vero che pesa 20kg in più, ma con quella coppia dovrebbe fare meglio di cosi.
Si penso che l'impianto sia lo stesso.
In teoria anche il carico aereodinamico dovrebbe essere uguale.

Riguardo la frenata potrebbe essere imputabile a gomme differenti, anche se penso che sia la S che la SC montino la stessa tipologia di gomme, pur se di marche diverse. Voglio dire, non credo che di serie una monti le semi-slick e l'altra le stradali hi performance.

Riguardo l'acceleraz. non mi spiego i 3 decimi in più, 20 kg con quella potenza e coppia non ti fanno perdere 3 decimi sullo 0-100.
Riguardo la ripresa, è proprio inspiegabile, a meno che non abbiano modificato i rapporti al cambio, ma non credo.

Avete rilevazioni o notizie in proposito?

Di serie montano le Ad07, ma su richiesta si possono avere le Yoko semislick 048.
Non so che gomme aveva quella usata nel test qui sopra.

Lotus70 ha scritto:

baltoro 06 ha scritto:
D'accordo. Però capisci che se sulla stessa rotonda con gomme ancora disallineate c'era la mia Abarth SS super pompata, ti partiva di lato, alzavi il piede e si riallineava da sola. Con l'Elise invece devi essere lesto a controsterzare.

Riguardo l'Exige nel video, scusa ma faccio fatica a pensare che abbia solo 190 cv.

Ma non ci sono dubbi che una macchina con trazione anteriore sia più facile da gestire, ma è anche questo parte del gioco, evolversi significa anche passare a qualcosa di più gustoso e impegnativo, è anche questo che fa aumentare il divertimento alla guida di una vera sportiva.

Ho avuto alcune auto pompate con trazione anteriore, e dopo poco ti stanchi di sentire sempre e solo le ruote anteriori che pattinano, perché quando inizi a trattarla come un giocattolo perché non ti fa più paura, finisci per essere sempre al limite dei giri, e ti fai rotonde, tornanti e curvette tutte in pattinamento.
Con l'elise devi sempre gestirla e non ti stanchi facilmente.

Per quanto riguarda l'exige S1, posso dirti che almeno che non abbia messo un motore Honda, dubito che quella Exige S1 potesse avere più di 200cv, il motore 1.8 rover, si può elaborare al massimo fino a 220/240cv, oltre non è consigliabile.

Ma devi tenere presente che l'Exige S1 era veramente un missile di auto, con un peso di 730/740kg più o meno.

Riguardo il pattinare con le TA. La mia GPAbarth ha 2 mappe, 1 da 250 cv c.ca, l'altra arriva a 290cv, parlo di cv veri e non da bar. In accelerazione se non parzializzo già con la mappa da 250 pattino pure in terza, figurati con la 290. In curva devi stare ben attento a parzializzare e buttare giù a ruote dritte, perché pur avendo il Quaife non ce la fa a contenere la potenza e coppia.
La mia pesa 1180 kg che diviso 290 cv fa 4,069 kg/cv; l'Elise S pesa 924 kg diviso 220 cv fa 4,2 kg/cv; la mia ha un rapporto peso/potenza migliore, ma l'Elise scarica a terra sicuramente molto meglio. Sullo 0-100 l'Elise mi pianta lì come un paletto e se ne va, poi dovrei riuscire a recuperare qualcosa; magari sullo 0-1000 mt. riesco ad acchiapparla, chissà.

Questo per dire che le TA, soprattutto quelle piccole e molto potenti come la mia, hanno difficoltà a scaricare a terra la potenza, nonostante la mia abbia il Quaife, billstein B16 e Powerflex più rigidi. Le TP scaricano meglio.

Riguardo l'Exige S1, non dubito che sia un piccolo fulmine. Mah, forse era l'unico ad andare col coltello tra i denti mentre gli altri non dico che andavano a spasso, ma magari non tiravano come lui.

Lotus70 ha scritto:Di serie montano le Ad07, ma su richiesta si possono avere le Yoko semislick 048.
Non so che gomme aveva quella usata nel test qui sopra.

Quel sito non fa le prove dirette delle auto, ma raccoglie i dati delle diverse prove fatte dagli altri e poi fa una media. E' un po' una banca dati.

Da guardare cosa può succedere al limite.
IMHO il tipo doveva rallentare subito dato che erano già un pò di curve in cui si intraversava l' auto, certo che da un pendolo così di fa fatica ad uscire

Allora questo è un video vecchio, di cui ne abbiamo già parlato molto in passato.
Prima di tutto si vede che è lo stesso pilota che ama la guida sporca, inizialmente enfatizzava le sbandate, poi sicuramente ad un certo punto le gomme erano andate, e lui se ne è accorto troppo tardi.
Ma se non ricordo male, mi sembra che si parlasse anche di una rottura o qualcosa di simile.

Però si poteva evitare uscendo per far raffreddare le gomme.

Anche secondo me, bastava un giro di raffreddamento e poi riprendere, chiedo scusa se era stato già discusso.

Omihalcon ha scritto:Anche secondo me, bastava un giro di raffreddamento e poi riprendere,  chiedo scusa se era stato già discusso.

Nessun problema.

Comunque l'elise è si facile da capire e gestire, ma per portarla veramente al limite serve anche esperienza.

Omihalcon ha scritto:

Da guardare cosa può succedere al limite.
IMHO il tipo doveva rallentare subito dato che erano già un pò di curve in cui si intraversava l' auto, certo che da un pendolo così di fa fatica ad uscire

Lotus70 ha scritto:Allora questo è un video vecchio, di cui ne abbiamo già parlato molto in passato.
Prima di tutto si vede che è lo stesso pilota che ama la guida sporca, inizialmente enfatizzava le sbandate, poi sicuramente ad un certo punto le gomme erano andate, e lui se ne è accorto troppo tardi.
Ma se non ricordo male, mi sembra che si parlasse anche di una rottura o qualcosa di simile.

Però si poteva evitare uscendo per far raffreddare le gomme.

Video del cretaceo
E se ne era parlato parecchio anche in altre sedi
Uno scodinzolio cosi "stretto" e con trasferimenti di carico cosi ravvicinati indica una rottura e molto probabilmente del toe link della ruota in appoggio.
Anzi...dato che di normaquella rottura implica una rrpentina virata dell'auto verso l'interno...il pilota ha avuto anche un discreto manico tentando di rrcuperarla.
Il tema è che non la puoi recuperare. Ti ritrovi con una 3 ruote sterzanti con la posteriorre che sterza libera da vincoli come quella di un carrello della spesa